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date: 2023-10-08T06:08 tags: [date/2023/10/08, gemnews]
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created: 2023-10-07T21:18:15 (UTC +02:00) tags: [Literatur,Daniel Kehlmann,Nationalsozialismus,Kultur,Süddeutsche Zeitung] source:
author: Felix Stephan
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Daniel Kehlmann im Interview: „Die Diktatur korrumpiert fast jeden“ - Kultur - SZ.de
## Excerpt
Daniel Kehlmann hat seinen bislang moralischsten Roman geschrieben: eine traurige Komödie über den Nationalsozialismus. Ein Gespräch
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Daniel Kehlmann hat seinen bislang moralischsten Roman geschrieben: eine traurige Komödie über den Nationalsozialismus. Ein Gespräch über Opportunismus, kleine Kompromisse und die Grenzen der Kunstfreiheit.
Der Weltautor
betritt das Café Einstein Unter den Linden in Berlin federnden Schrittes, die Laune ist schon mal bestens. Hinter ihm liegen Jahre des Erfolgs. Der Bestseller "Tyll", erschienen 2017, bescherte ihm Kritikerkniefälle und Preisnominierungen rund um den Globus. Vor ihm liegt: das erste öffentliche Gespräch über den neuen Roman "Lichtspiel" - immer ein nicht ganz risikofreier Termin, selbst für einen Schriftsteller wie ihn. Man fängt eben doch immer wieder bei null an. Ian McEwan habe einmal zu ihm gesagt, erzählt Kehlmann zum Einstieg, wenn man einen Roman abschließe, habe man nur gelernt, wie man genau diesen Roman schreibe, nicht aber irgendeinen anderen, und das sei auch die Wahrheit.
SZ: Herr Kehlmann, sagen Sie uns, wer ist Georg Wilhelm Pabst?
Daniel Kehlmann: Georg Wilhelm Pabst war einer der bestimmenden Regisseure der Stummfilmzeit und ist außerdem die Hauptfigur meines neuen Romans "Lichtspiel". In den Zwanzigerjahren war er weltbekannt, neben Lang und Murnau einer der drei großen Regisseure der Weimarer Republik, der Entdecker von Greta Garbo. Nach der Emigration wurde er dann, wie viele andere Emigranten, von Hollywood schlecht behandelt, und ist schließlich aus Gründen, die man heute nicht genau kennt, zurückgegangen ins nationalsozialistische Deutschland.
Dort hat er dann für Joseph Goebbels Filme gedreht, die allerdings so gut waren, dass sie bis heute in vielen Ländern an Filmhochschulen studiert werden. Exkulpiert ihn das auch moralisch?
Ich würde ihm zugestehen, dass er bei den zwei NS-Filmen, die man heute noch sehen kann, "Komödianten" und "Paracelsus", inhaltlich keine Kompromisse gemacht hat, die man ihm vorwerfen könnte. Sie haben einen pathetischen Ton in der Darstellung deutscher Vergangenheit, der Goebbels sicher nicht missfallen hat, aber es sind keine Propagandafilme und im Fall von "Paracelsus" auch künstlerisch sehr ernst zu nehmen, das hat mir neulich erst Alexander Kluge bestätigt. Das Problem sind also nicht die Filme, sondern dass er sie überhaupt gemacht hat. Und dass er die gewaltigen Ressourcen, die ihm Goebbels zur Verfügung gestellt hat, dafür in Anspruch genommen hat. Erst dadurch wird die Sache interessant. Ich würde zum Beispiel nie einen Roman über jemanden wie den "Jud Süß"-Regisseur Veit Harlan schreiben. Der hat einfach widerwärtige Filme gedreht, erzählerisch ist das völlig uninteressant.
Einverstanden, dass "Lichtspiel" der moralischste Roman ist, den Sie je geschrieben haben?
Das ist wohl unvermeidlich bei diesem Thema. Ich finde es falsch, was Pabst gemacht hat. Aber als Erzähler ist es wichtig, dass man auch das Verhalten, das man falsch findet, so nachvollziehbar wie möglich macht.
Ihr Protagonist hangelt sich von einem Dilemma ins nächste, und alles wird immer schlimmer ...
Ich glaube, dass es möglich ist, viele kleine Schritte zu machen, von denen jeder für sich vertretbar scheint. Aber insgesamt führt der Weg dann doch in ein Gelände, in dem man sich nicht aufhalten sollte. Natürlich könnte man sagen, dass es niemals richtig ist, nach Nazi-Deutschland zurückzugehen, wenn man es schon nach Kalifornien geschafft hat, und sei es nur für eine Woche. Aber das Leben ist oft kompliziert.
Seiner verzweifelten Frau gegenüber argumentiert Pabst, dass die Kunst immer größer sei als die Politik und Shakespeare schließlich auch nicht in einer Demokratie gearbeitet habe. Gehen Sie da mit?
Wenn ich das für komplett richtig halten würde, hätte ich den Roman nicht geschrieben. Aber wenn ich das für komplett falsch halten würde, hätte ich ihn auch nicht geschrieben.
Inszeniert sich der Künstler an der Stelle nicht selbst als Übermensch?
So sieht man den Künstler seit der Kunstreligion des 19. Jahrhunderts, als heiliges Monster, das furchtbare Dinge tun darf. Das ist zwar einerseits ein Klischee, mit dem sich Leute einiges schöngeredet haben, was sie so getan haben. Aber dann steht man andererseits wieder vor manchen Kunstwerken und denkt: Ich bin doch froh, dass die entstanden sind.
Inhaltlich keine Kompromisse: der Regisseur Georg Wilhelm Pabst.
(Foto: SZ Photo/Süddeutsche Zeitung Photo)
Pabst zahlt bei Ihnen einen hohen Preis, im Grunde opfert er seinen künstlerisch hoch veranlagten Sohn der Wehrmacht.
Und wenn Sie mich ganz scharf fragen, würde ich sagen: Nichts rechtfertigt, dass man es zulässt, dass die Hitlerjugend den eigenen Sohn in einen begeisterten Nazi verwandelt. Die Verpflichtungen dem eigenen Kind gegenüber sind letztlich größer als die gegenüber der Kunst. Aber das ist meine Privatmeinung, nicht unbedingt die des Romans.
Das sagen Sie so, aber positioniert sich der Roman nicht recht deutlich? Pabst hätte immer wieder Gelegenheit zu fliehen, aber er bleibt. Um seine Filme machen zu können, bedient er sich Methoden, die kontinuierlich grausamer werden.
Die Diktatur korrumpiert fast jeden. Man kann sich ihrer Mittel nicht bedienen und dabei unschuldig bleiben. Diesem Mechanismus der fortschreitenden Korrumpierung widerstehen nur jene, die gar keine Kompromisse machen, was ungeheuer schwierig ist, weil es ja schon ein Kompromiss ist - auch davon erzähle ich ja in einer Szene -, sich in einem Lesezirkel bestimmte Meinungen zu einem Buch zu verkneifen.
Viele haben nicht unbedingt die Wahl, auch in Ihrem Roman nicht.
Ein totalitärer Staat lebt davon, alle Menschen täglich zu Mittätern zu machen. Moralisch mögen all diese Millionen täglicher Kompromisse natürlich falsch sein, aber erzählerisch ist noch nichts geleistet, wenn man sagt: Das ist falsch. Beim Erzählen geht es darum, eine Welt entstehen zu lassen, und da kommt dann auch eine gewisse Lust ins Spiel. So schlimm ich diese Welt finde, so sehr macht es mir Spaß, von ihr zu erzählen. Diesen moralischen Kompromiss geht man wiederum als Erzähler ein.
Sie haben während der Trump-Präsidentschaft in New York gelebt. Kommt das Bedürfnis, über diesen verhängnisvollen Opportunismus zu schreiben, auch daher?
Ganz sicher, dort konnte ich mit ansehen, wie Leute sich in Kleinigkeiten arrangierten, oft sogar, bevor überhaupt irgendein Druck ausgeübt wurde.
Daniel Kehlmann: Lichtspiel, Roman. Rowohlt, Hamburg 2023. 480 Seiten, 26 Euro.
(Foto: Rowohlt)
Woran merkt man, dass sich etwas verschiebt?
Man merkt das an kleinen Formulierungen bei Bekannten, die plötzlich bestimmte Themen vermeiden, man merkt es daran, dass den Kindern in der Schule nahelegt wird, nicht über Politik zu sprechen, daran, dass Drehbücher abgelehnt werden, weil bestimmte Figuren darin auftauchen.
Waren Sie selbst in der Verlegenheit?
In Amerika war ich nur Beobachter. Ich hatte eine sehr klare Position. Für mich war es völlig offenkundig, dass man keinen Zentimeter auf Trumps Republikaner zugehen und unter diesem Präsidenten schon gar kein politisches Amt ausüben darf. Im Nachhinein hat man dann aber erfahren, dass Mark Milley, der höchste Offizier der USA, sichergestellt hat, dass Nuklearwaffen auch dann nicht zum Einsatz gekommen wären, wenn Trump den Befehl erteilt hätte. Oder dass die Armee nicht gegen Demonstranten eingesetzt hätte werden können. Das konnte er natürlich nur, weil er das Amt innehatte.
Stadtrundgang in Manhattan: Daniel Kehlmann und Olaf Scholz, der beruflich bei den Vereinten Nationen zu tun hatte.
(Foto: picture alliance / dpa / Michael Kappeler)
Es gibt in Ihrem Roman eine Szene, in der eine Figur dauernd von einem zufällig daneben stehenden Fremden ermahnt wird, den Endsieg nicht infrage zu stellen, während draußen vor dem Fenster schon alles in Flammen aufgeht. Dieser Zwang zur Lüge führt bei Ihnen zu vielen komischen Momenten.
So war es ja auch, und zwar bis zum letzten Tag. Viele dieser Geschichten über den Alltag im "Dritten Reich" hat mir mein Vater erzählt, Jahrgang 1927. Er war Teil einer, wie das damals hieß, halbjüdischen Familie und war drei Monate in einem Konzentrationslager. Meine Mutter erinnert sich heute noch an den Dichter Walter Mehring, der kurz bei mir auftritt. In dem Sinne ist "Lichtspiel" kein historischer Roman wie "Vermessung der Welt". Mir ist das alles noch sehr nahe. Und dieses scharfe, ungebetene "Glauben Sie nicht an den Endsieg?", das kam wirklich andauernd, das hat mir mein Vater erzählt. Wenn man es aus der Distanz sieht, ist es sehr komisch, aber natürlich nicht, wenn man es erlebt.
Von Czesław Miłosz stammt die Beobachtung, dass die Leute in einer Diktatur immer im Modus der Verstellung leben. Es gibt eine private Wahrheit und eine öffentliche, die man immer dann ausspricht, wenn jemand im Raum ist, den man nicht kennt. Sind Ihre Figuren in demselben Verhältnis gefangen?
Das mag für Miłosz und sein Umfeld zutreffen, aber er hat auch in einem Sozialismus gelebt, den Václav Havel "post-totalitär" genannt hat; der schon etwas müde geworden ist, der nicht mehr der harte, brutale Totalitarismus war, den Hannah Arendt beschreibt. In dem ist es eher so, dass die meisten Menschen ganz ohne Wahrheit leben und gar keinen eigenen Wahrheitsbegriff mehr haben, den sie der offiziellen Propaganda entgegenhalten könnten.
Haben Sie einen Moment gezögert, als deutscher Autor diesen ja tatsächlich auch sehr lustigen Roman über den
zu schreiben?
Die Frage, ob es in Ordnung ist, über die Nazis zu lachen, halte ich seit Chaplin und Lubitsch für gelöst. Das ist nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten. Diktaturen sind nun einmal komisch, und sie leben davon, dass sie den Menschen das Lachen verbieten. Deshalb ist es nötig, sie in ihrer ganzen Lächerlichkeit zu zeigen.
Aber Chaplin war Amerikaner und Lubitsch Jude. Da sind Sie in einer anderen Position und sich dessen auch sehr bewusst. Bei Ihrer Schillerrede haben Sie vor Kurzem erwähnt, dass Sie in "Tyll" die Figur eines Hexers auftreten lassen wollten, aber aus Respekt vor den Zigtausenden Frauen, die in Europa als Hexen verbrannt wurden, sich letztlich doch dagegen entschieden haben.
Ich habe aber nicht gesagt, dass man nicht von den Opfern oder der Hexenverfolgung erzählen kann. Man sollte nur nicht der Folklore verfallen, eine Geschichte zu erzählen, in der es Hexen wirklich gibt, denn das würde das Narrativ der Täter übernehmen. Es gab keine Hexen, sondern nur Opfer eines mörderischen Hexenwahns. Aber nicht die Wahrheit der Opfer ist zur Folklore geworden, sondern das aberwitzige Narrativ der Täter. Noch heute erzählen wir unseren Kindern begeistert Hexengeschichten. Andererseits hat Robert Eggers in dem Film "The Witch" genau das getan, und der Film ist trotzdem toll. Ich würde nie sagen, er hätte den Film nicht drehen dürfen. Ich würde nur sagen: Ich hätte einen moralischen Einwand.
Halten wir also fest: In der Kunst darf jede Grenze überschritten werden, solange man weiß, was man tut?
Das Wichtigste ist, dass man eine Grenze nicht aus Gleichgültigkeit oder Ahnungslosigkeit überschreitet. Pabst geht in meinem Roman schließlich sehr weit in seinen moralischen Kompromissen, und um seine Situation zu Ende zu denken, war das auch erzählerisch notwendig. Aber als Autor bewegt man sich dann eben immer in einer Zone, in der man sich die Frage stellen lassen muss, ob es noch legitim ist, was man tut. Und es ist auch wichtig, diese Fragen zu stellen. Das habe ich auch in der Schillerrede gemeint: Man stellt diese Fragen und beantwortet sie dann für sich selbst. Von wem kann man erzählen, über wen darf man erfinden, und wer darf über wen erfinden?
Die Losung "Kunst darf alles" ist Ihnen zu schal?
Ja, mit der Antwort "Kunst darf alles" oder "Das Genie darf alles" macht man es sich zu einfach.
Dann gehen wir doch mal in die praktischen Anwendungsbeispiele: Zu Anna Netrebko in die Berliner Staatsoper gehen, ja oder nein?
Ich will jetzt aber bitte nicht zu allem eine klare Position vertreten.
Herr Kehlmann, ja oder nein?
Um das Verhalten von Anna Netrebko zu beurteilen, weiß ich zu wenig über ihre persönliche Situation. Vielleicht hat sie Familie in Russland, vielleicht wird sie unter Druck gesetzt.
Aber ist es nicht alltagspraktisch der Normalzustand, dass man solche Entscheidungen trifft, ohne genügend Informationen zu haben?
Das spräche dafür, sich diese Informationen zu besorgen. Ich kenne die Zwänge nicht, unter denen Netrebko womöglich steht. Aber falls sie keine Familie in Russland hat, fände ich schon, dass sie sich vom Kreml klarer distanzieren sollte.
Na sehen Sie, vielen Dank. Nächste Frage: Lesungen in Russland?
Kategorisch nein.
Übersetzungen ins Russische?
Kategorisch ja. Als "Tyll" auf Russisch erschienen ist, war Russland gerade in die Ukraine einmarschiert, und da wurde ich auch gefragt, wie ich zu einer russischen Übersetzung stehe. Ich habe sie erlaubt. Einfacher Grund: Ich werde nicht die Arbeit des Zensors übernehmen, das muss der Kreml schon selbst machen. Es gibt in Russland eine Zivilgesellschaft und wenn Verlage Bücher übersetzen, die wie "Tyll" im Krieg spielen oder wie "Lichtspiel" in einer Diktatur, dann werden sie es ohnehin schwer genug haben, diese Bücher an der Zensur vorbeizubringen.
Das Literaturhaus Leipzig unter einem AfD-Ministerpräsidenten leiten?
Das Literaturhaus Leipzig wird zufällig von einem alten Freund von mir geleitet. Für den kann ich verbindlich sagen, dass er keinerlei moralische Kompromisse eingehen wird. Hat er noch nie gemacht, wird er nicht.
Sie zeigen in Ihrem Roman auch deutsche Volkslieblinge, die wie Pabst ebenfalls für Goebbels gearbeitet haben, etwa Heinz Rühmann und Erich Kästner. Ist man da heute zu nachsichtig?
Rühmann ist ein interessanter Fall, weil er zwar Kompromisse eingegangen ist, aber keine indiskutablen. Man kann ihn beim besten Willen keinen Nazi nennen, aber er hat unter den Nazis Filme gedreht. Es hat sich von seiner jüdischen Frau scheiden lassen, es aber so eingerichtet, dass sie versorgt und in Sicherheit war. Es ist nicht einfach, ihm Vorwürfe zu machen. Aber ich möchte wiederum auf keinen Fall sagen: Wir Nachgeborenen dürfen uns kein Urteil erlauben. Wir müssen uns sogar unbedingt ein Urteil bilden. Nur ein zu leichtes und vorschnelles darf es nicht sein. Das Gespräch darüber darf nie abreißen, sonst lernt man ja nichts aus der Geschichte.
Daniel Kehlmann im Interview: „Die Diktatur korrumpiert fast jeden“ - Kultur - SZ.de was published on 2023-10-08
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